Duell der Ansichten - Erziehung Ja/Nein

... bei was?

Ich nehme eine Sub wie sie ist.
Ich beschreibe was ich erwarte.
Sie muss damit rechnen bei nicht einhalten, das sie strafen erhält.
Sollte es für mich zu nervend/ aufwendig zu sein, werde ich wohl was neues suchen😎

Sollte alles passen, wird es für Sie ein Traum

Klar kann man das.

Irrelevant auf was es sich bezieht.

Das ist kein Duell - das ist eine Frage der Vorlieben und - vermutlich sogar noch sehr viel mehr - der eigenen..."Wichtigkeit"...

In sehr vielen "Stino"-Beziehungen die ich kenne "erzieht" der eine den anderen um.

Je nachdem wie wichtig man sich selbst nimmt - führt das dazu das einer der beiden seine Angewohnheiten mehr ändert als der andere...aber andererseits ist es auch immer eine Frage der gegenseitigen ANpassung, das sich die meisten Pärchen gegenseitig Dinge an- und abgewöhnen...das nennt man dann:
"Miteinander aneinander wachsen."
Glaube ich.

Es ist aber - unabhängig davon - auch möglich einen Menschen, egal wie erwachsen, auch gegen seinen Willen umzuerziehen oder zu beeinflussen - aber auch das ist keine Frage von D/s oder nicht-D/s.
Es stellt sich die Frage:
Von welcher Art der Erziehung zu sprichst...
Dem "gewöhnlichem Erziehungsspiel" im BDSM - oder einer tatsächlichen "Umerziehung"?

Was sind denn für Dich diese unerwünschten unliebsame Angewohnheiten?
Dinge die Dich grundsätzlich an einer Frau bzw. Menschen stört oder Dinge die Dir bei einer SUB unliebsam auffallen?

Bei ersterem könnte ich verstehen wenn Du dich nicht auf den anderen einlässt.
Bei zweiterem sieht das in meinen Augen ein wenig anders aus. Da kommen die Lebensumstände dazu, Vergangenheit etc.
Und ich frage mich dann warum man einen Menschen ändern will. Damit dieser in mein Schema passt?!
Machen denn einen Menschen nicht gerade u.a. seine Angewohnheiten aus. Sein Ich, was man begehrt?

Und warum mit dem Ändern sein gegenüber in die Knie zwingen? Weil es evtl. einfacher so ist als sich selbst Respekt zu erarbeiten und in seinem gegenüber damit den Wunsch zu wecken in die Knie gehen zu dürfen?

Colour_of _Magic

Ich definiere für mich Ziele und Aufgaben.

Vieles ist möglich, aber umerziehen durch Strafen halte ich für eine Sackgasse. Als Dom lebe ich Dinge vor, zeige Wege und Lösungen. Sub wird den Wegen folgen, wenn es richtig aufbereitet wird.

Jemanden strafen, weil man meint die Person sei im Unrecht, halte ich für nicht angemessen in einem S Verhältnis.

Ich sehe es so, dass ich mich durch meine Devotion und meiner Liebe, von allein anpasse.
Also den Wunsch habe unliebsame Angewohnheiten abzulegen oder zumindest einzuschränken.

Gehorsam, wenn ich etwas gegen meinen eigenen Willen/Wunsch ändern sollte, gibt es nur bei Respekt meinerseits gegenüber Dom.

Wie aber findet man da eine Grenze? Also lässt man das Ablegen aller unliebsamen Angewohnheiten von Sub einfach so zu und freut sich daran oder stoppt man weil dadurch ja ein anderer Mensch entstünde. Also der “Wunschmensch“ von Dom. Nur dass es dann keine Ecken und Kanten mehr gibt irgendwann und die Reibungspunkte, die ja vielleicht stellenweise auch spannend sein können, entfallen.

Nehmen wir das vielgenutzte Bild eines Diamanten. Wenn der zu Ende geschliffen und poliert ist, dann kann man ja bloß noch abstauben, wird das nicht langweilig dann?

Ich dachte bisher, wir sind auf der Erde um glücklich zu sein.
Werdet ihr damit glücklich?

sollte den Wunsch verspüren mich ändern zu wollen und möchte nicht umerzogen werden.
Dies erfolgt auf einer Basis von Vertrauen.

Naturlich kann man ungewollte Eigenarten umerziehen,ist dann hält die Frage wie sich die Beziehung entwickelt? Für mich wäre das nichts.

Warum willst Du sie umerziehen? Du findest sie attraktiv. Nur optisch oder als Gesamtpaket?
Wenn es nur optisch ist, ist es in meinen Augen zu wenig für eine gemeinsame Zukunft.
Als Gesamtpaket? Dann Frage ich mich, warum Du sie als Sub haben und ummodeln möchtest? Denn dann ist sie doch nicht mehr die, die Du ausgewählt hast!

Sub räumt Top ggf das Recht dazu ein.
Bedeutet, Sub will das selbst.
Sub hat also in der Hand, inwieweit er/sie eine Erziehung zuläßt - im Sinne von Anpassung des Verhaltens ggü Top entsprechend dessen Wünschen.
Eine Änderung der Person selber wird dadurch nicht wirklich erzielt und ist weder wirklich machbar noch erwünscht.
"Erziehung" kann Bestandteil des gemeinsamen Spiels sein.

WAS IST UMERZIEHEN?

Viele der VorschreiberInnen sagen, dass Umerziehung der falsche Weg sei, Folgen aus eigenen Stücken der richtige Weg ist.

Wenn mir jemand freiwillig folgt und sich/seine Ansichten/Persönlichkeit verändert. Ist das dann nicht UMERZIEHUNG? Nur die "sanfte" Tour?

Und mal am Rande für all die, die immer sagen "Ich möchte akzeptiert werden, wie ich bin.":
Ist das eine Momentaufnahme? Oder will ich den Partner lieben, mit all seinen Veränderungen, die zwangsweise über die Jahre kommen?
Wenn ich auf Teufel komm raus NICHT möchte, dass sich der Partner ändert, weil ich ihn mit jeder Faser, jedem Tun, Denken, Handeln liebe. Dann muss ich doch verhindern, um jeden Preis, dass sich diese Person ändert und mir und meinen Gepflogenheiten folgt. Denn dann wäre sie ja eine andere Person. Eine die ich lieben lernen kann – aber sie ist nicht mehr die selbe.

Wir alle verändern uns. Durch die Gesellschaft, das Alter, das Wissen, die äussern und inneren Umstände. Wir, die wir hier im BDSM (für Anfänger) Forum sind, möchten das MACHTGEFÄLLE erleben. Zumindest die Ds-ler, und darum gehts vermutlich bei "Umerziehung".
Warum sperren sich so viele gegen UMERZIEHUNG? Wie auch immer sie geartet ist: freiwillig folgend oder auf aus- und nachdrücklichen Wunsch des Top.

Welche Form die richtige ist, das muss jeder individuell für sich und seine Partnerschaft herausfinden.

Hendrik

Wieso denn "vs."? Wieso soll nicht beides gehen?

Ich möchte gerne erstmal so akzeptiert, angenommen und geliebt werden, wie ich bin. Aber 1. passe ich mich auch gerne meinem Partner an (das ist also genauso ein Teil von mir), und 2. hat jeder Mensch die eine oder andere doofe Angewohnheit. Ich möchte nicht, dass mich mein Partner nur dann lieben kann, wenn ich mich ändere. Aber wenn es hie und da tu, ist es ein schöner "Bonus", etwas (neben vielem anderen) worüber er sich freuen und auf das er stolz sein kann.

Ganz abgesehen davon, dass ich auch denke, dass sich Menschen grundsätzlich gegenseitig ein wenig "umerziehen". Da ist auch ein Dom nicht vor geschützt Aber das passiert meist völlig unbewusst und unbemerkt.

1. Kommt wohl auf den Umfang, der Intensität etc. der Gewohnheiten an.......
2. Wäre sie überhaupt bereit, sich von Dir formen zu lassen? Das ist ja Voraussetzung.
3. Siehst Du etwas in ihr, was Dir das Ganze wert ist - außer der Optik?
4. Kannst Du damit leben, daß sie genauso bleibt, wie sie ist?

Mal abgesehen davon, daß ich denke, jede/r devote Sub wird sich in einer wie auch immer gearteten Beziehung von ganz alleine verändern/anpassen, weil sie ihrem Herrn gefallen möchte - sonst wäre es ja keine devote Sub, sondern eine Frau, die rein maso veranlagt ist.
Formen, Erziehen wie auch immer, ist möglich, wenn sie dazu bereit ist und Du die Stärke/Fähigkeit dazu hast.

Die Grundfrage muss doch eher lauten ob man einen erwachsenen Menschen überhaupt "erziehen" kann.

Immer wieder liest man, dass es um Erziehung des devoten Partners geht. Dabei ist es eher ein Formen denn ein Erziehen. Der devoten Mensch welcher einem dominanten Menschen gegenüber steht/kniet ist in seinen grundlegenden Ansichten, welche er durch sein bisheriges Leben gewonnen hat, fest. Der dominante Part kann allenfalls den devoten Menschen nach seinen Vorstellungen formen, jedoch nicht erziehen.
Erziehen würde bedeuten, dass der dominante Part in die Grundlagen des Denken und Handelns des devoten Menschen eingreifen und diese verändern kann. Dieses ist, aus meiner Sicht, nur unter 2 Voraussetzungen möglich
1. wenn der devoten Menschen den dominanten Menschen "abgöttisch" liebt und bereit ist Alles für diesen Menschen aufzugeben. Doch dann ist Das nicht das Ergebnis eines Erziehungsprozesses sondern das Ergebnis der Arbeit von Hormonen.
2. wenn der devote Mensch als Mensch instabil und leicht zu beeinflussen ist.

Mir persönlich ist ein devoter Mensch mit einer eigenen Meinung und eigenem Denken lieber als jemand der auf Grund eines "Erziehungsprozesses" zu einem "Ja und Amen" Sager geworden ist. Denn was nützt jemand der zu allem "Ja und Amen" sagt, anstatt dem dominanten Part die Freude zu machen ihm durch sein Verhalten und Nicht Verhalten zu zeigen wie tief das Vertrauen und eventuell sogar die Liebe zu ihm ist.

... haben in der Regel seine Eltern erledigt und sie sollte eigentlich im Erwachsenenalter abgeschlossen sein!

Was ich unter Beziehung verstehe, egal wie sie geartet ist und mit welchem Machtgefälle sie ausgestattet ist, ist eine gemeinsame Weiterentwicklung, das gemeinsame Entdecken und Gehen neuer Wege, gegenseitge Akzeptanz, Wertschätzung und Achtung.
Wenn ich an einem Menschen so viel auszusetzen habe, dass ich das Bedürfnis habe, ihn "umzuerziehen" (... ungeachtet der Tatsache, dass ich den Erfolg dieser Intention im Erwachsenenalter sehr bezweifle ), dann wäre das für mich keine wirkliche Basis für eine irgendwie geartete Beziehung.

Jeder Mensch ist einzigartig und hat seine individuellen Facetten die ihn zu dem Gesamtpaket machen das genau ihn ausmacht. Ich will genau diesen Menschen verstehen und besitzen und das alles aus ihm holen was in ihm steckt. Ich will ihn nicht verbiegen und zu etwas formen das nicht wirklich authentisch ist.


LG Black owns Purple

...gehen wir von einer Beziehung aus: Man lernt einen Menschen kennen und verliebt sich erst einmal in das "Gesamtpaket". Es dauert dann eine ganze Weile, bis man diesen Menschen und seine Marotten kennengelernt hat. Es gibt liebenswerte Marotten und welche, mit denen man nur schwer umgehen kann. Stimmt ansonsten die Beziehung, dann werden beide versuchen diese Marotten zumindest so zu gestalten, dass sie füreinander akzeptabel werden (z.B. das Rauchen) ohne das man das Gefühl hat, "erzogen" zu werden. Das kann dann unter dem Begriff "gegenseitige Rücksichtnahme" gelten.

...in einer Spielbeziehung kann man den Anderen nicht umerziehen, man kann ihn "dressieren", damit er auf Befehl "Männchen macht" wenn es von ihm verlangt wird.... Aber er wird immer noch seinen eigenen Willen und Kopf haben....

...es gibt natürlich auch Methoden, Menschen tatäschlich umzuerziehen. Totalitäre Regime nutzen so etwas zur Machterhaltung. Dann werden diese Menschen gebrochen und zu Marionetten erzogen. Ich denke, das möchte niemand von uns wirklich erleben......

Was kann ich mir anerziehen lassen?

Nichts woran meine Eltern gescheitert sind, wird mir kein Herr beibringen können.

Was er aber tut ist mich fördern, Disziplin geben die ich nicht habe.
Er kann das herausfördern, was ich bisher nur versteckt habe und was ich eigentlich will.
Mir wurde gezeigt, dass ein bitten um einen Orgasmus, das Flehen nichts ist was mir im Weg steht, obwohl es mir immer zu widergegangen ist.

Er kann neue gelüste in mir erwecken und mir zeigen stolz zu sein auf das was ich bin.

Er kann mich lehren Geduld zu haben.

Er kann mich aber nicht umerziehen, kein Trotzkopf zu sein, nicht mal mein eigenes Ding zu machen, widerspenstig zu sein.

Ich würde nicht erziehen eher fördern in den Vordergrund stellen bei D/s Konstellationen

Darüber findet man bei Wiki ja einiges. Aber eines würde ich für mich schon in Anspruch nehmen wollen und es fühlt sich gut an:
"jemandes Geist und Charakter bilden und seine Entwicklung fördern"

Natürlich hat Sub bereits Geist und Charakter. Und den gilt es unbedingt zu wahren. Doch "bilden" heißt bei mir herausbilden, sehen, was sein eigentliches Wesen ist und diesem zur Entfaltung zu verhelfen.

Ich sehe meinen Zögling vor mir, wie wir umgehen miteinander und wie er mir Freude macht. Ich zwinge ihn zu nichts, aber ich fördere und fordere ihn, zeige ihm Wege auf und schlage ihm vor, wie er es macht, warne ihn, be-rate ihn. Und er nimmt es gerne an und ent-wickelt sich dabei. Seine Umgebung nimmt seine Veränderung positiv wahr. In diesem Sinne würde ich schon sagen, dass ich ihn erziehe.

Aber wie auch beim Kind Erziehung immer etwas Wertschätzendes und Liebevolles sein sollte, ist es die Heranbildung bei einem Machtgefälle auch. Wenn Sub mit Liebe und Eifer Dom Gutes tun will, wenn Sub versteht, dass Dom auch Gutes an Sub tun will, gibt es auch Veränderungen. Dabei kann Dom auch Fehler machen. Wichtig ist, dass immer auch selbstreflektiert wird, vielleicht auch gemeinsam draufgeguckt wird.

etrangere

Ein überaus Interessanter Beitrag. Dazu gehört dann aber auch ein Wollen!
Denn Theorie ist nicht gleich Praxis.
Wollen wollen viele, es dann zulassen und können ist was anderes.

Colour_of _Magic

Es bestreitet niemand zuletzt ich, dass ein wollen sich verändern, Formen zu lassen immer darauf beruht, dass beide das wollen, der eine muss führen wollen und der andere folgen können.

Mnachmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, manchmal sind kleine steine für manche riesenfelsen auf ihrem weg, manchmal muss man sich einfach nur trauen über den Tellerrand zu sehen.

Es nicht zu können kann viele Gründe haben. Und ja ich weiß, wir alle haben unsere Geschichte. Und ja ich weiß es fällt nicht immer einfach sich im dunkel des unbekannten voran zu tasten...aber es geht ja nicht um geschwindigkeit sondern um das wachsen bei jedem schritt.

Bei jedem Mann, der mir (während ich noch auf Suche war) kam mit "erziehen" oder "formen" gab es folgende Antwort:
Erzogen haben mich meine Eltern (und ich denke, das haben sie recht gut hinbekommen, ich kann mich benehmen) und geformt hat mich das Leben.
Anbei das Rezept für Salzteig, dann kannst Du Dir eine backen.
Denn ICH habe bisher sehr gut auch ohne DEINE Erziehung und Formung gelebt.

Klar, ist wohl sehr unsubbig, so eine Entgegnung. Doch ich persönlich finde so ein Ansinnen in den ersten Anschreiben eine absolute Frechheit und Anmaßung.
Wenn die Chemie stimmt und man zusammen kommt, dann ist Zeit und Muße über erwünschtes Verhalten oder Rituale oder sonst etwas zu reden.

Meine Meinung: Erziehung geht nur durch gutes Beispiel. Wer mir also etwas an- oder ab"erziehen" will, der muss genau in der Sache, um die es geht,
• besser sein als ich
und
• mir stichhaltig begründen, warum er mir genau das an- oder ab"erziehen" will und welche Vorteile ich davon habe.
So gesehen, bin ich für "Erziehung" durchaus offen.
Es schafft nur niemand.

und beugen sich wie junge Birken im Wind ... und bleiben auch so ... warum sollte es daher nicht möglich sein EINE erwachsene Person umzuerziehen ...

@*******rion: Falls das auf mich gemünzt war: Soll das 'n Angebot sein oder 'ne Drohung?