Das „Geschenk“ der Devotion

@ Velvetsteel:


Schwarze Ritter, weiße Ritter... am Ende für viele Subs dann doch eher eine Frage des Niveaus...

Ich glaube, mit dem Niveau ist das wie mit dem Verstand....

Der Verstand ist das einzige auf der Welt, das gerecht verteilt ist,
jeder glaubt genug davon zu besitzen.

Natürlich ist die Frage, was nicht gut gelaufen sein könnte, berechtigt. Und genau deshalb ist es wichtig, das Erwartungen kommuniziert werden. Unbekannte Erwartungen und Bedürfnisse werden selten erfüllt. Das gilt für beide Seiten...[\quote]

Wo siehst Du den Widerspruch zu Deiner Variante 3?

Und wo bitte habe ich geschrieben, das Gespräche auf Augenhöhe und Kritik an Dom nicht möglich sein sollen,
wenn ich explizit von der Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung der Bedürfnisse spreche?
Da erwarte ich sogar, das Sub klar formuliert, wenn irgendwas nicht gut läuft! Ob mir das gerade in den Kram passt...völlig egal.
Und welchen Führungsstil kritisierst Du konkret und warum?

LG Maik

Verstehe ich Dich richtig:
Manipulation ist auf beiden Seiten einer Beziehung für Dich alltäglich?
Jedes Geschenk ist ein riesengroßes "nicht mehr gutzumachendes" Opfer.
Jede Frau hat nur ihren eigenen Vorteil im Kopf.
Devote Frauen benutzen Manipulation um ihre egoistkschen Ziele zu erreichen und ihre größte Keule ist der Spruch: "Meine Devotion ist ein Geschenk"

@ Ficha:

Richtig, ich gebe dir Recht. Emotionale Erpressung und Kritik sin zwei paar verschiedene Schuhe. Sie in einen Topf zu werfen und in diesem Thema zu vereinen war nicht meine Idee, ich habe da Ropedancer zitiert:


@ Ropedancer:

Wenn das zitierte (und ich könnte noch einiges mehr anbringen, siehe Einin) deine Meinung ist, hat das halt wenig mit freier Meinungsäußerung auf Augenhöhe zu tun.

So und nun mache ich einen Schritt auf dich zu: Du magst Recht haben, es gibt sicher Subs (keineswegs die Regel!), die mit dem Spruch "Meine Devotion ist ein ganz besonderes Geschenk" eine Erwartungshaltung verknüpfen. Ok...

Die Frage ist doch nur, was schlußfolgert Dom daraus!? Erpressung? Manipulation? Wie du hier allgemeinverbindlich zu verstehen gibst?

Ich meine nein! Es ist lediglich eine Aussage von Sub, welche erkennen lässt, wie Sub tickt, wie wichtig ihr das Thema Bdsm ist, wie tief es ihr geht. Du als Dom musst nicht ihrer Meinung sein, es wäre aber zielführend wenn du erkennst, wie verletzlich DIESE Sub ist und es nicht mit dem Versuch einer emotionalen Erpressung abtust. Damit bricht sich "der schwarze Ritter" (um bei diesem bescheuerten Sinnbild zu bleiben) sicher keinen Zacken aus der Krone. DAS zu erkennen, die richtige Botschaft hinter der Aussage "Geschenk" zu begreifen und in mein Handeln einzubeziehen, ist für mich ein Stück Führungsqualität.

Richtig, die „Führungsqualität“ deiner Sub macht dich zu Ihren Erfüllungsgehilfen, denn eine emotionale Erpressung ist letztlich ein Machtspiel.

Natürlich kann/sollte man über alles reden/diskutieren oder auch streiten können. Wird jedoch die Karte der emotionalen Erpressung gezogen, wo dem Partner das „Geschenk der Devotion“ vorgehalten wird, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

Die Frage ist lediglich wo denn die Führungsqualitäten waren, bevor es zur Erpressung gekommen ist??

Frage

bei Eröffnung des Threads war in der Tat eine kontroverse Diskussion mit Darlegung verschiedener Sichtweisen.
Völlig beabsichtigt und völlig legitim.
Was ich in der Tat nicht erwartet habe, ist, das ich mich offensichtlich in einer Art und Weise ausdrücke, die von einigen nicht verstanden wird und sogar den Sinn meiner Argumentation verdreht.
Passiert mir extrem selten. Was dafür spricht, das diese Thema offenbar emotional besetzter ist, als ich erwartet habe. Wieder was gelernt.

@***in: Manipulation findet in jeder Beziehung statt. Kinder manipulieren ihre Eltern. Eltern manipulieren ihre Kinder ( und nennen das dann Erziehung), Partner manipulieren einander, Dom manipuliert Sub, Sub manipuliert Dom.
Manipulation bedeutet, auf verdeckte Weise steuernd aus das Verhalten des Gegenübers einzuwirken. Das ist nicht negativ, sondern ganz einfach Teil menschlicher Kommunikation.
So ist z.B. Lob oder positive Bestärkung eine Form von Manipulation. Der klimpernde Augenaufschlag meiner Tochter, wenn sie etwas will...ist Manipulation.
Wenn Sub das dringende Bedürfnis nach einer Portion Arsch voll hat und beginnt, Dom zu provozieren...ist das Manipulation.
Passiert in der Tat in jeder Beziehung, jeden Tag. Entweder unbewußt, oder als bewußtes Instrument, das Verhalten des Gegenübers zu beeinflussen. Bis hierhin völlig wertfrei.
Perfide wird Manipulation dann, wenn sich daraus emotionale Abhängigkeiten ergeben, die einen Part erpressbar machen. Und um diesen Teil geht es mir.

@*********lpert:
Was Du da aus meiner Argumentation ableitest ist Deine Welt, nicht meine. Lassen wir es einfach dabei:-)

LG Maik

Maik, DEINE Argumentation begann so:


Jetzt zurück zu rudern, so zu tun als wäre daa alles ganz Wertfrei gemeint und Andere befänden sich in einer "anderen Welt" finde ich nicht fair. Aber ok, belassen wir es dabei.

@ Ficha: Du selber sagtest doch, Kritik ist nicht mit emotionaler Erpressung gleichzusetzen. Ich halte eine solche Aussage von Sub zuerst einmal für eine Art Kritik.

Dann wäre die Frage, WANN kommt Sub mit diesem Spruch? Bringt sie ihn gleich am Anfang oder mitten in der Beziehung. Bei letzterem gebe ich dir Recht, da ist dann in der Tat etwas schief gegangen.

Du lieferst gerade ein perfektes Beispiel manipulativer Kommunikation: Man nehme eine Aussage, kombiniere diese mit einem Begriff aus einem anderen Sinnzusammenhang, der geeignet ist, die Argumentation(sfähigkeit) des Gegenübers in Zweifel zu ziehen...
Ich kann Dir sagen, wie ich einen solchen Menschen führe: Durch die Tür...

LG Maik

@ Maik: Das sei dir natürlich gegönnt. Wenn du tatsächlich etwas gelernt hast, ist dss doch eigentlich grund zur Freude und war vielleicht auch Sinn der Sache.
Manipulative Kommunikation geht in meiner Welt übrigens so (dein Beitrag:


Gut, ich denke wir Beide nehmen uns grade viel zu wichtig. Es wäre schön gewesen, wenn du auf meine PN eingegangen wärst, statt hier weiter rumzustochern. Die Mehrzahl wird sicher am Thema und nicht an persönlichen Disput interessiert sein.

Ok, dann mal wieder zurück zum Thema.

Kritisch sehe ich es dann, wenn Sub mit diesem "Geschenk" versucht, Druck auszuüben. Etwa, damit droht den Dom zu verlassen, wenn er dieses Geschenk nicht "wertschätzt".

Manchmal gibt es durchaus Situationen, in denen Sub es Dom gegenüber schon mal sagen sollte, dass Dom nicht einfach nur einen Egotrip fahren kann und Sub völlig dabei vergisst. Aber! Es mit dem "Geschenk"-Argument zu verknüpfen bringt da herzlich wenig. "Siehst du nicht, dass meine Devotion ein Geschenk an dich ist?" Nun, wenn es das ist, dazu gehören dann aber auch zwei: Einer, der schenkt, und einer, der es annimmt. Was, wenn Dom es tatsächlich nicht als Geschenk wahr nimmt? Dann hat er dieses Geschenk offiziell nie angenommen. Also kann er auch keins zurückgeben.

Hmm, klingt etwas theoretisch, merke ich grade. Dann mal ganz konkret: Sub soll für Dom etwas tun. Sub sieht nicht, was für einen Sinn diese Aufgabe hat und verweigert diese deswegen. Dom bestraft Sub, wie abgesprochen irgendwann mal, dafür, dass Sub diese Aufgabe nicht erfüllt. Sub weigert sich ebenfalls, diese Strafe anzunehmen, weil für etwas Unsinniges (in Subs Augen) bestraft zu werden sieht Sub nicht ein.

Soweit, so häufig.
Nun kommt Sub damit an, dass Subs Devotion ja ein "Geschenk" wäre, er könne und solle dankbar sein, dass Sub sich Dom überhaupt hingibt! Dom sollte dann doch auf Sub nun bittesehr eingehen und künftig nicht mehr so unsinnige Aufgaben stellen, denn sonst würde sich Sub das noch mal überlegen, wem sich Sub da künftig schenkt.

Dies ist dann emotionale Erpressung (die Trennung wird in Aussicht gestellt) und der Versuch, Dom zu etwas zu zwingen (die Aufgabe fallen zu lassen und die zugehörige Strafe fürs Nichtbefolgen).
Da gibt es dann wirklich nur noch zwei Handlungsalternativen: Entweder, Dom setzt sich letztendlich doch durch. Beispielsweise mit einer anderen, schwierigeren Aufgabe, den Sinn dieser erklärt und die Strafe darin besteht, dass diese Aufgabe schwieriger ist als jene zuvor.
Oder aber Dom wirft den Ball zurück und kontert selbst damit, dass ja auch Dom gehen kann, nicht nur Sub. Und es dann, wenn sich dieser Streit nicht lösen lässt, dann halt auch mal tut.

BDSM ist niemals eine Einbahnstraße. Ein "ich bin toll, also wertschätze mich bittesehr" kann nur funktionieren, wenn die Wertschätzung selbst diesem Menschen gegenüber ebenfalls da ist.
Stimmt es da in einer Richtung nicht, egal welcher, dann sind die größten Geschenke nichts wert.

Gefolgt vom üblichen Dom-Bashing, dass das „Geschenk der Devotion“ nicht richtig gewürdigt wurde

Ich vermute hinter dieser "Meine Devotion ist ein Geschenk" - Aussage in erster Linie den Wunsch danach, etwas Besonderes zu sein. Jemand besonderes zu sein. Warum sich diese Person nicht auch so für besonders, einzigartig, etc. hält, wird nur diese beantworten können. Ich mag nur anmerken, dass dies auch ohne diese ganze Geschenknummer möglich sein sollte.

Für mich ist es stets ein Geschenk, wenn sich zwei finden und herausfinden, dass sie zusammen passen. Weil es nicht wirklich oft vorkommt. Es bedarf einer ordentlichen Portion Glück (so viele Menschen, dass sich dann genau diese zwei zum richtigen Zeitpunkt begegnen, wow.), und da kann man dann schon mal sagen, dass man vom Schicksal (oder Gott oder wem oder was auch immer, je nach Glaubensrichtung) reich beschenkt wurde.

Ich vermute hinter dieser "Meine Devotion ist ein Geschenk" - Aussage in erster Linie den Wunsch danach, etwas Besonderes zu sein. Jemand besonderes zu sein. Warum sich diese Person nicht auch so für besonders, einzigartig, etc. hält, wird nur diese beantworten können. [\quote]
Für mich ein wesentlicher Punkt: Jeder Mensch hat irgendwie das Bedürfnis, besonders zu sein. Als Mensch. Mit allen Eigenschaften und Fähigkeiten.
Devotion an sich macht niemanden besonders. Wenn das tatsächlich der einzige Bezugspunkt für Besonderssein ist...liegt einiges im Argen...

LG Maik

...das scheinen aber einige völlig anders zu sehen. Das was Du da behauptest, ist ja total ketzerisch: BDSM IST ETWAS BESONDERES! Das hat etwas von "höheren Weihen", das darf nicht Jeder! Dir droht jetzt bestimmt der Ausschluss dieser erlauchten Gemeinschaft Die Hüter werden Dich heimsuchen....

Man rufe den Groß-Inquisitor! Ketzerei!!!
Einberufung des großen BDSM Tribunals!!!

Dann steht mir standesgemäß ein letzter Wunsch zu, der gewährt werden muß...
Man bringe mir glühende Zangen und ein paar Nadeln für seine Hochwürden...welch ein Spaß😜

LG Maik

Wieso befasst ihr euch denn überhaupt mit devoten Frauen?
Es gibt hier genügend Frauen...und durchaus auch subs die nicht devot sind.

Ich bin nicht der Meinung, dass die Devotion solch ein Geschenk ist.Sie bringt nämlich auch mit sich, dass ich nicht die Klappe aufmache...wenn es für die Beziehung besser wär, ich täte es.

Abgesehen davon empfinde ich diesen thread aber immer mehr als Ablehnung devoter Frauen an sich.

Die Leidenschaft Bdsm zu leben ist in meinen Augen durchaus etwas besonderes. In einer Millionenstadt findest du allenfalls ein oder zwei Bdsm-Clubs, man kennt sich da. Die Zahl der Paare die für sich spielen ist sicher höher aber immer noch zu vernachlässigen.

Ich mag mal anders fragen: Wenn es so viele Devote gibt, die mit einem solchen "Geschenkgedanken" daher kommen und dann auch noch die Frechheit besitzen diesen zum Ausdruck zu bringen, wollen die dann wirklich alle besonders sein?

Vielleicht kommen dann Einige auch mit diesem Hinweis auf ein Geschenk daher, weil sie in der Vergangenheit genau die gegenteilige Erfahrung machen durften. Nämlich das alles für ganz selbstverständlich genommen wurde "es ist deine Neigung, nun stell dich nicht so an!". Vielleicht bringt das einen Menschen dann dazu, dem nächsten Dom im Vorfeld zu erläutern, dass man die eigene Neigung gewertschätzt wissen!?

Nur eine Theorie, die hier keine anderslautende Meinung verdrehen will (ich sags mal zur Sicherheit dazu).

Ähm..Dir ist aber schon klar, dass die Dunkelziffer der BDSM'ler, also die Leute, die das einfach als Paar selbstgenügsam so leben und sich weder in Clubs, auf Stammtischen, noch in einschlägigen Foren herum treiben bei geschätzt 80-99,5% liegt?

Und woher ich das weiß? Ganz einfach... solche Leute gingen früher als Paar zu einer Domina und ließen sich dort beraten! Einfach, weil es eben noch kein Internet gab und auch keine Stammtische oder Workshops.

99,5 % von WAS bitte?

... BDSM betreibender Menschen.

Von den BDSM'lern, die sich heute öffentlich zeigen, sei es in Foren wie diesen, Stammtischen oder Clubs.

Denn die Clubs und (private) Play-Partys gab es früher auch schon reichlich! Nur kam da nicht wie heute jeder rein. Damals gab es die Vermischung mit Swingern eben nicht und auch keine finanziellen Erwägungen der heutigen Clubbetreiber, wodurch der Dresscode dann mal eben gecancelt wird, nur damit die Kasse stimmt und der Laden voll ist. Ebenso gab es nicht 3 x pro Woche eine Party, sondern eine Party in 2 oder 3 Monaten! Und dass die dann ausgelastet war, ist wohlauch nachvollziehbar