Wunschzettelsub

Etwas worüber ich ehrlichgesagt schmunzeln muß wenn ich den Vorwurf zu wunschzettelsubs lese.

Als sub würde ich immer in etwa meine bisherigen Erfahrungen mitteilen dürfen um der Herrschaft, die Dom zu informieren was in etwa meine bisherigen Erfahrungen waren.

Das was letztendlich geschied die will ich, wie sicher auch viele andere
, ganz sicher niemals ich bestimmen !!!

Ich eröffne damit lediglich den Einblick in meine Gedanken, evtl. bereits erlebten S/Merfahrungen, nicht mehr, nicht weniger.

Wenn eine Dom außerstande ist einem Mann, sklaven der zu weiteren
Veränderungen bereit ist, richtig zu führen, der kann niemand helfen.

Es sind genau die Aktiven die nur mit subs klarkommen die so was von
unselbstständig, nicht selbstbewußt durchs Leben gehen und für meine Begriffe eine wirkliche Herrin niemals wirklich reizen dürften.

Aber egal, wenn es jemand so mag, bitte

ich für mich würde nie eine neue Herrin mögen, welche nicht den Biss zum Durchsetzen in sich trägt.
(Daß achtsames Verhalten zur Herrin sein muß, brauche ich nicht zu erwähnen.)

Meine Meinung, zu der ich stehe.

ich steh grad auf dem schlauch glaub ich. welchen vorwurf meinst du? und überhaupt, den absatz "Es sind genau die Aktiven " versteh ich auch nicht wirklich.
viell liegts aber auch an der uhrzeit...

wie bei vielen anderen dingen gilt auch hier: es gibt keine norm! Es ist das was beide drauss machen. Der/die eine kann drüber reden, andere eher schreiben. Die einen wollen es die anderen nicht.... regeln gibt es keine und im jahr 2010 ist das thema klassisches BDSM schon lange durch.

Ich wünsche mir eine/n DOM mit intellektueller Fähigkeit, meine
außerhalb der Sitzung z.B. per Email als SUB in angemessener Form geschriebenen Berichte über mein Verhalten und meine Wünsche und meine Gefühle und meine Gedanken einzuordnen und zu respektieren, ohne unser Rollenverständnis zu ändern.

Wunschzettelsub ... für mich jemand, der vor allem die Likes durchsetzen will.

Anders verhält es sich, wenn Tabus im Vorfeld besprochen bzw. genannt werden und Top in allem anderen freie Hand hat, sprich : das Wann und Wie bestimmen kann.

Der Begriff "Wunschzettelsub" ist ja in der BDSM-Szene eindeutig negativ belegt. Definitionen für diesen Begriff gibt es genügend, eine davon habe ich auf submisson.de gefunden:

Zitat:
"Was bedeutet "Topping from the bottom", eine Formulierung der amerikanischen BDSM-Szene? Wörtlich übersetzt etwa "Beherrschen vom Boden aus", beschreibt die Redewendung das Verhalten der Menschen, die wir "Wunschzettelsub" nennen: Einen Sub, der den Ton angeben und seinem Dom sagen möchte, was dieser zu tun und zu lassen hat, der bestimmen möchte, wie der Sub "bespielt" wird.

Nun gibt es jene, die sagen, Sub bestimmt ohnehin den Rahmen des Spiels - durch seine Tabus setzt er den äußeren Rahmen, durch seine Grenzen den inneren. Zu beider Zufriedenheit hält Dom sich an diesen Rahmen - lässt dieser ihm im Allgemeinen genug "Spiel"-Raum.

Der Wunschzettelsub geht jedoch darüber hinaus. Er bestimmt nicht den Rahmen, sondern den Ablauf. Er macht Dom zum Erfüllungsgehilfen seiner Fantasien und Vorlieben. Dazu nutzt er vorzugsweise das Element der Strafe. Er bringt seinen Dom durch absichtliches Fehlverhalten dazu, ihn zu bestrafen - und ihn den Schmerz, die Demütigung zuzufügen, die er wünscht. Oftmals besteht das Fehlverhalten aus reiner Provokation: "Du musst mich bestrafen, wenn ich mich schlecht benehme. Sonst dominierst du mich nicht, und ich gehorche dir nicht." Sub ist frech, aufmüpfig, gibt Widerworte - wohl wissend, dass es dafür die erwartete Strafe gibt.

Der Wunschzettelsub ist nicht mit dem Herzen, der Seele bei der Sache. Er begreift nicht, dass Subsein daraus besteht, Macht und Kontrolle abzugeben - und nicht nur so zu tun, als gäbe man Macht ab, weil einem gerade danach ist, beherrscht zu werden. Sub kann darum bitten, erzogen, gezüchtigt zu werden - verlangen, erwarten kann er es nicht. Er hat es Dom zu überlassen, ob und wann dieser züchtigen oder erziehen möchte - Punktum.

Andererseits - mancher Dom betrachtet es bereits als "Topping from the bottom", wenn Sub das Ausmaß seiner Devotheit selbst auslegt (siehe "Devot - Ein Denkfehler?"). Er sieht sich schon als Wunscherfüller, wenn Sub sich nicht 24/7, voll und ganz unter seine Kontrolle begibt. Dabei möchte Sub durchaus Dom dienen und gehorchen, nur dabei sein eigenes Leben nicht völlig hintanstellen - zumal wenn Familie und Job vorhanden sind, die für Sub an erster Stelle kommen müssen. Ist es "Topping from the bottom", wenn Sub Ort und Zeitpunkt des Treffens bestimmt, weil er sich zuerst nach Kindern oder Arbeitgeber richten muss?

BDSM besteht aus Geben und Nehmen - Sub ist ungehorsam, damit Dom ihm zeigen kann, wo es lang geht. Sub möchte lernen, und Dom möchte lehren. Sub möchte Schmerz, und Dom möchte Schmerz zufügen. Ein Sub, der einen Dom als Erfüllungsgehilfen benutzt, zerstört dieses Gleichgewicht, ebenso wie ein Dom, der kein Verständnis für die Situation des Subs hat."

Zitat Ende.

Soviel dazu. Aber nochmal zurück zur Ausgangsfragestellung von Quiela. Da ging es m. E. weniger um die eigentliche "Wunschzettelsub", sondern darum, ob die Sub auch eigene Vorstellungen mit ins Spiel bringen kann.

Ich bin der Ansicht, sie kann und sie soll es auch. Für mich ist es immer wichtig gewesen, nach (manchmal auch während des Spieles) ein Feedback zu bekommen, wie die Sachen, die ich gemacht habe, bei ihr angekommen sind. Habe ich ihre Grenzen erreicht oder kann ich noch weiter gehen? Habe ich ungewollt ein Tabu überschritten, das vorher nicht besprochen gewesen ist? Haben sich im Spiel Dinge ergeben, die nicht nur mir, sondern auch ihr gut gefallen haben und die weiter ausgebaut werden können?
Das sind für mich Fragen und Antworten, die wichtig sind. Hier geht es nicht darum, dass Sub das Spiel gestalten will, wie sie es für richtig erachtet. Sondern darum, den Rahmen für das Spiel abzustecken. Darum sollte sie auch immer Anregungen und Ideen mit ins Spiel einbringen können. Ob und vor allem wie sie dann umgesetzt werden, das bleibt dann aber alleine IHM überlassen. Das macht ja auch ein wenig den Reiz dieser Variante aus. SIE gibt mir ein Stichwort und ICH überlege, was ich daraus machen kann. Oft wird daraus dann was anderes entstehen, als sie es sich vielleicht vorgestellt hat. Aber gerade das ist ja das reizvolle daran.

.. auf den Punkt ! Exakt.

so siehts aus

Eine Wunschzettelsub (das Wort finde ich auch schlecht - ich nehm da lieber "Schönwettersub") definiere ich so:

Solange alles so läuft wie sie es mag, ist alles toll, sie devot, gehorsam, ihr Herr der Beste und Tollste auf der ganzen Welt.

Aber wehe es läuft ihr etwas gegen den Strich. Da wird dann gemeckert, gezickt, widersprochen - bis hin zur Verweigerung. Und natürlich ist der Herr dann nicht mehr sooo toll, sondern doof, weil er auf diese Idee kam oder infantil oder....
Kurzum: Sie sorgt dafür, dass der Herr keinen Spaß mehr daran hat.


So wie ein Herr die Tabus seiner Sub akzeptiert, so muss Sub auch akzeptieren, dass ihr Herr mal Dinge macht die ihr nicht gefallen (was bei einer Bestrafung ja vom Herrn so gewünscht ist). Sie hat zu gehorchen, "in guten wie in schlechten Tagen" - natürlich immer den gesunden Menschenverstand vorausgesetzt.


Ich habe das jetzt alles etwas überspitzt geschrieben - es gibt natürlich Schattierungen aller Art und jedes Paar wird es etwas anders handhaben.

LG
Marco

Es ist doch ganz gleich wie Ihr die Sub mit den selbstverfassten Ansprüchen nennt.

Es geht doch um Sehnsüchte und deren Befriedigung und daraus folgt ein simpler Marktmechanismus:

Die SUB hat einen bestimmten Bedarf und wendet sich einem sympathischen Dom zu. Er ist somit der Produzent. Und wenn er am Bedarf vorbei produziert, ist er seine Sub (Kundin los).

Umgekehrt - wie es hier häufig anklingt - ist eine stets neu reklamierende Sub (Kundin) mehr als nur nervig und der Dom wird sich (trotz eines scheinbaren Vorteils) zurückziehen.

In einer funktionierenden Beziehung wird täglich die eigene und gegenseitige Bedürnis-Befriedigung geübt und erarbeitet.
Weder SUB noch Dom können ALLEIN darüber bestimmen - es ist und bleibt ein dynamischer Prozess.

wenn man es dem genauen Wortlaut entsprechend interpretiert wäre es ja eine Sub, die einen Wunschzettel hat, d. h. auf einem zettel stehen hat was sie gern möchte. Ähnlich wie einen Neigungs-Tabu Bogen finde ich sowas gar nicht schlecht, denn der Dom hat da nen klaren Anhalt was Ihr konkret gefällt. Ob er es dann macht oder nicht ist dann die Macht des Doms. So kann er sie ja mal belohnen indem er es macht, oder bestrafen indem er es nicht macht,oder sie im Ungewissen lassen wenn er andeutet dass er es vielleicht macht.
Aber eine Sub die mitten in der Session ungefragt Ratschläge oder Anweisungen gibt, Forderungen stellt, geht meiner Meinung gar nicht. Nicht aus Angst des Doms vor Ihr sondern weil Ihr das sicher selber bald langweilig wird und sie den Dom nicht mehr als Dom betrachtet. Aber sowas würde ich nicht Wunschzettelsub nennen. Das ist dan sowieso keine Sub. Vielleicht masochistisch, aber sicher nicht devot.
Wünsche äüssern kann sie ja, die Frage ist was Dom dann macht. Ab und zu darauf Eingehen, kann Belohnung oder Großzügigkeit sein. Imer darauf eingehen ist ein umgedrehtes dom/dev Verhältnis. Ganz wichtig ist auch was die Sub macht, wenn er nicht drauf eingeht. Akzeptiert sie es ist gut, aktzeptiert sie es nicht, wird dann in die Schranken gewiesen ist auch gut, aber dreht sie dann völlig am Rad dann is es ne umgekehrte Rollenverteilung.
also ich würd dann ...

Hmmmm ich find das gar nicht so leicht zu differenzieren. Natürlich habe ich Wünsche und Bedürfnisse. Ich möchte genauso glücklich sein dürfen und es genießen wie mein Herr. Nur wie sich das umsetzt ist halt die Frage. Ich bin keine Wunschzettelsub, die aktiv in das Geschehen eingreifen würde. Und das tut eben für mich sogenannte Wunschzettelsub. Aber ich äußere schon aktiv meine Wünsche, sage wonach ich mich sehne, öffne mich und erzähle Phantasien. Aber das geschieht zwischen den Momenten des auslebens und sollte nicht in einer Session passieren. Desweiten bestimme ich damit nichts, sondern erzähle nur was ich mir so vorstellen kann. Was er draus macht, liegt immer bei ihm.

Und ganz wichtig ich erhebe nicht den Anspruch das er mir meine Wünsche erfüllt. Das könnte ich dann auch so gar nicht mehr genießen. Aber umso mehr freue ich mich, wenn er dann ganz unerwartet vielleicht etwas einbaut, nicht genauso wie ich es angesprochen habe, aber eben den Grundgedanken. Und das spricht nun gar nicht gegen seine Dominanz im Gegenteil. Ich habe doch genauso Sehnsüchte, würde er nie darauf eingehen und permanent nur auf sich selbst achten und mich dabei nur als Objekt nutzen, damit er sich austoben kann, würde ich irgendwann tot unglücklich sein.

BDSM sollte was gegenseitiges sein. Etwas wo man auf den anderen achtet und offen redet. Entscheiden tut immer ER, aber Wünsche äußern darf ich immer. Ich soll es sogar, nur so kann er doch wissen was da noch in mir schlummert.

Also Wunschzettelsub nein, aber Wünsche äußern ohne den Anspruch, dass sie genauso erfüllt werden ja.

ich sehe das nicht als wunschzettel schreiben an, wenn man seinem Partner mitteilt, welche Dinge man erleben möchte, welche Fantasien einen anheizen und welche nicht, welche Fesselung einem besonders gut gefallen hat. Das schöne ist doch der Überraschungsmoment, wann und wie DOM es umsetzt. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass ein DOM, der die wünsche "abarbeitet" sich von Sub kontrollieren lässt - sub weiß ja nicht, wann es passiert. Und wenn sub zum Beispiel gefällt so und so gefesselt zu werden, hat sie doch nur einen Rahmen gegeben - was der DOM dann in dieser Fesselung mit ihr anstellt, ist doch wieder ganz ihm überlassen - und ganz im ernst - was hätten den beide davon, wenn DOM nur macht was er will, ohne das es Sub gefällt und ohne das er ihr Fantasien, Hot spots usw. kennt, die er dann verwenden kann?

LG,

EvilEyes

bestimmt mE wohl der dominant.
Eine BDSM Checkliste ist mE nur eine Momentaufnahme und ändert sich mit der Zeit. Möchte subbie nur die Wunschseite abarbeiten so hat man doch direkt einen Einblick in die möglichst effektivste Gegenmassnahmen

Als Leitfaden finde ich so ein Checkliste schon praktisch, sowie ein zB ein Tagebuch, einerseits um zu sehen was subbie empfindet, bewegt und als Phantasieen hat und anderseits ermöglicht, kanalisiert und fördert es die Kommunikation die in vielen Fällen schwierig sein könnte da es zT doch bestimmt gewisse Themen gibt die man nicht ohne weiteres 'mal so nebenbei' zur Sprache bringt.

BDSM ist, jedenfalls für uns, etwas dass zwei Personen Erfüllung schaffen soll, jedes Paar macht das auf ihre Art und Weise und muss ihr eigenes Modus Operandi finden das für beide funktionieren soll (oder versucht das hoffentlich wenigstens).

@ MrMars .... das klingt doch schon sehr gut,
wenn DOM bemüht ist auf die Signale seiner Sub oder Lustzofe zu achten und darauf Rücksicht zu nehmen.
Andernfalls hat er bald keine SUB mehr - das darf man nicht vergessen!

Ich denke mitlerweile ist klar, dass eine, den Ton angebende Sub (sprich Wunschzettelsub) nicht erwünscht ist, weil sie das Spiel in dem Moment umdreht (sie fordert im Spiel, provoziert damit den Dom was entweder zu Unsicherheit des Doms oder Langeweile dessen führt).

Aber Wünsche oder Träume äußern finde ich sehr wichtig! Es soll ja Beiden Spaß machen und Beiden eine Befriedigung geben. Ich will, als dominanter Part, genauso meinem Sub den Kick geben, wie er ihn mir gibt. Dazu muss ich sagen, dass ich meine dominante Seite erst seit 4 Monaten auslebe, und dies mit meinem Partner, der seine devote Seite auch erst seit 4 Monaten kennelernt - wir Beide tasten uns also vorsichtig vor und ich achte bestimmt doppelt so intensiv auf ihn, als einer der Jahrzehnte Erfahrungen mit zahlreichen Subs gesammelt hat (und dabei vll auch weniger einfühlsam sein kann). Trotzdem denke ich nicht, dass sich der Wunsch uns Beiden eine schöne, befriedigende und aufregende Zeit zu ermöglichen jemals verschwindet.

Da ich es auch für unangebracht halten würde, wenn mein Sub während des Spielens plötzlich laut äußern würde, dass er jetzt Dies oder Das haben möchte und endlich mal diese oder jene Grenze überschreiten möchte, haben wir Zwei eine, wie ich finde, schöne Lösung gefunden: Wir haben beide eine Art Profil erstellt, indem unter Anderem Erfahrungen, Wünsche und Träume, sowie Grenzen (an die man sich langsam herantasten kann) und Tabus aufgeschrieben wurden.
Ich entscheide so immernoch den Ablauf, weis aber was er gerne ausprobieren möchte, wo ich lieber einen Gang runterschalten sollte und auch was für ihn besonders reizend und aufregend ist.
(Natürlich reden wir auch nach dem Spielen - wenn wir runtergekommen sind - miteinander.)
So erfahre ich so viel über ihn und bin ehrlich froh, dass er seine Wünsche und Träume weiterhin aufschreibt...und was vll sogar noch wichtiger ist: ändert, wenn sich Grenzen verschieben oder neue Träume und Wünsche entstehen.

Dieses Profil schaut sicherlich aus wie ein Wunschzettel (das möchte ich, und das möchte ich nicht...) - aber Wünsche äußern darf er ja - aber ob sie in Erfüllung gehen entscheide ich

Mich würde jetzt mal interessieren ob Jemand schon eine/n Wunschzettelsub erlebt hat??

also der letzte beitrag spricht mir von der seele, da bin ich voll und ganz bei dir......glg

Natürlich sollte man die Wünsche der Sub respektieren, vor allem in einer festen Beziehung. Man sieht sich schließlich jeden Tag. Der Dom ist doch im Grunde dazu da seiner Sub das zu geben was sie braucht und will, dafür kann er sich nehmen wonach ihm gerade ist. Natürlich bleibt es seine Entscheidung in wie weit er auf die Wünsche eingehen will.

Wir haben auch diesen Wunschzettel und wissen daher eher wo die Grenzen liegen bzw. knapp überschreitet.

LG Dark

ich denke, das die Gespräche die vorher stattfinden, den Rahmen vorgeben, in dem man sich bewegt.
Was auf jeden Fall passieren sollte, damit der Dom,
Ihre Grenzen kennt,
denn wer will schon, das es aus dem Ruder läuft!
und vorhandennes Vertrauen zerstört wird!
Grundsätzlich sollte aber eine Sub, nicht das Spiel vorgeben !
Denn im Herzen will sie ja dienen und gehorchen und ihrem Herrn zur
Verfügung stehen, wie es ihm beliebt.

der Rookie

@******or1:

Also, eine solche These sollte nicht so stehen bleiben, um bei so manchen "Möchte-Gern-Dom" keinen falschen Glauben zu erwecken.

Die Mehrzahl der weiblichen Subs dienen von HERZEN dem starken durchsetzungfähigen Mann und Lover. Von IHM ließen sie sich vielleicht sogar an einen Mann verleihen ... den sie absolut nicht mögen.
Alles, um es ihrem selbsterwählten Herrn recht zu machen.

Das gilt aber noch lange nicht für eine hier geknüpfte Beziehung.
Irgendeinem Dom - und hier suchen tausend mit den unterschiedlichsten Ansprüchen und Erfahrungen - von Herzen DIENEN um des "befriedigende Dienens" Willen ist eine Fehleinschätzung der Realität.

möchte ich ein Machtgefälle leben?
Weil ich besondere Bedürfnisse und Sehnsüchte habe, die ich erfüllt haben möchte. Das ist die Ausgangssituation.

Wenn ich mich in einer optimalen Situation befinde, in der ich weiß, dass meine Sehnsüchte und Bedürfnisse berücksichtigt werden, in der ich wertgeschätzt werde, in der bei beiden ähnliche Vorstellungen und Phantasien vorhanden sind, eine vertrauensvolle Atmosphäre herrscht und er mich erkannt hat und mit MIR "spielt" und es mir sehr gut geht, dann braucht es keine ausgesprochenen Wünsche meinerseits. Denn meine Bedürfnisse werden ja erfüllt. Wenn dann noch Liebe mit ins Spiel kommt, kann daraus eine Hingabe erwachsen, in der sub alles für den anderen tun möchte.

Wenn meine Bedürfnisse und Sehnsüchte von einem Dom nicht oder nur unzureichend erfüllt werden, er nur seins durchdrückt, seine Vorstellungen und Phantasien nicht zu meinen passen, dann wachsen meine Sehnsüchte immer mehr. Und ich muss einen Weg finden ihm meine Wünsche mitzuteilen. Je größer meine Defizite werden, desto mehr kann das vielleicht auch als Wunschzettel wirken. Und wenn meine Bedürfnisse dann immer noch nur wenig Berücksichtigung finden, dann kann dies auch nicht mein Dom sein.

So die beiden Extreme, das meiste spielt sich genau zwischen diesen beiden Polen ab. Wunschzettelsub ist immer leicht gesagt, wenn der Dom mit den Bedürfnissen der Sub oder auch wenn die Sub mit den Bedürfnissen des Doms nicht so ganz im Reinen ist und beide keine gemeinsamen Strategien gefunden haben, mit unterschiedlichen Bedürfnissen im Machtgefälle umzugehen.

Wenn der Begriff Wunschzettelsub fällt, egal ob von Domseite oder sub-Seite (denn auch sub kann sich so sehen und sich nicht wohl damit fühlen) hat das meiner Meinung auch immer viel mit Hilflosigkeit zu tun.