Definierte Begriffe

Das komplizierteste an Sprache ist ihre Mehrdeutigkeit. Begriffe geben meiner Meinung immer nur den groben Rahmen vor. Ich finde es immer wichtig zu hinterfragen, was der Einzelne unter einem bestimmten Begriff versteht. Den jeder hat seine eigene Defintion. Egal ob es um BDSM-typische Begriff geht oder andere.

Gerade bei BDSM-Begriffen finde ich es unglaublich spannend, drückt die Defnition des Begriffs doch auch die eigene Neigung aus.

Begriffe wie Sub, Sklavin, Herr in ein starres Regelkorsett zu zwängen halte ich sowieso nicht für sinnvoll. Auch hier halte ich einen groben Konsens für sinnvoll. Die Rechte und Pflichten, die mit dem jeweiligen Begriff verbunden sind, sind meiner Meinung immer eigene Ausgestaltung zwischen den Personen die die Neigung gemeinsam leben. Ich hab doch keine Lust mich von einem Begriff versklaven zu lassen ;-).

Ich finde, definierte Begriffe, das klingt toll und übersichtlich. Aber - wer erklärt sie denn für definiert? Scheint ja einen Grund zuhaben, warum das hier in Deutschland nicht ganz so strikt funktioniert. Oder warum die Begrifflichkeiten aus USA nicht einfach übernommen werden. Was ist da der Hintergrund?
ugara

viele sachen sind ja auch definiert...
nur bei den feinheiten streiten sich die geister
wie kommst du denn da drauf, dass in den staaten alles aus-definiert waere?
ich meine wir haben auch ein smiki in dem es EINE definition und einen papiertiger in dem es EINE definition gibt .. etc pp

Nun, eine grobe Bedeutung gibt es auch hier, wie übrigens überall in der Sprache. Beispiel: Wenn ich von einem "Firmenchef" spreche, bedeutet es, dass jemand eine Firma hat und Mitarbeiter. Nun kann ich von einem Firmenchef sprechen, der eine Hinterhoffirma hat mit einem Mitarbeiter (vielleicht nur auf 400€-Basis) und sich noch nicht mal sauber anzieht. Oder ich kann von einer mittelständischen Firma reden mit 300 Mitarbeitern oder von einer mit 8000.....zwischen dem ersten und dem letzten ist ein himmelweiter Unterschied, obwohl es jeweils dieselben Begriffe sind.

Was will ich damit sagen? Auch im BDSM gibt es Begriffe, die bestimmte Rahmenbedingungen festlegen. Sub oder Sklave wird niemals der sein, der bestimmt oder im Machtgefälle oben ist. Wie beim Firmenchef regeln die Umstände, das Leben, wie dieser aussieht, sich benimmt, mit wem er zusammenarbeitet oder sich zusammen entwickelt. Sprache ist nun einmal nicht tot, sondern lebt von der Fantasie, den Vorstellungen, dem Denken und Willen der sie benutzenden. Es kommt darauf an, was jeder daraus macht....so, wie mit dem Weg des BDSM und denen, die je nach ihrer Persönlichkeit etwas für sie Gültiges daraus machen.

Würde man alles genauestens festlegen, würde man sich eines Schatzes berauben, der die Vielfältigkeit dieser bunten Blumenwiese ersterben lässt. Dann hätten wir den gepflegten Einheitsrasen, der nicht einmal einen Löwenzahn zulässt.....

sus/sie

da komm ich durch deine aussage drauf

Hmmm - ich denke schon, dass das Grobe gut genug definiert ist. Siehe Posting von selbst_und_sein.

Und ich bin immer ein großer Verfechter einer gewissen Gelassenheit: Gerade weil wir doch wissen, dass jeder von uns die Dinge etwas anders definiert (und wir den Papiertiger nicht wie einen Duden zurate ziehen), gilt es sich individuell immer wieder auf einen Konsens geeinigt. Klappt, finde ich, auch ganz gut.

Ich bin sowieso der Meinung, dass es nicht auf das "was bist du?" ankommt, sondern vielmehr auf das "was magst du?".
Denn daraus, was man mag und was man tut, lässt sich eh viel besser ableiten, ob zwei zueinander passen - oder eben nicht.
Mehr, als Gleichgesinnte für dieselbe Sache zu finden, haben derlei Definitionen ohnehin nicht.

und noch schlimmer:
vorm "was bist du?"
gibt es manchmal sogar noch ein "wer bist du?"


wobei ich damit nicht sagen will, dassesw das in den staaten nicht gibt

Selbst bei den Befriffen Weg, Straße, Allee scheint mir vielleicht eine Definition leicht, aber in der Praxis ist eine genaue Festlegung, ob es sich nun um einen Weg oder eine Straße handelt manchmal nicht ganz einfach. Ist die "Straße des 17 Juni nicht eigendlich eine Allee?" In Kreuzberg komme ich oft an einer Straße vorbei, bei der ich mich mit meiner Subbie (oder Skavin???) jedesmal darüber streite ob dies denn nun eigendlich eine Straße sei. Das Ding sieht so aus als sei es eine Staße (oder genauer eine (Sack-)-Gasse), hat Häuser auf beiden Seiten aber keinen eigenen Namen und die Hausnummern der Straße, von der diese abzweigt zählen weiter. Ist es überhaupt wichtig zu einscheiden, ob die Straße des 17. Juni nicht eigendlich eine Allee sei ... ? Für wen könnte solch eine Diskussion wichtig sein? Vielleicht historisch und politisch interessant, weshalb man für eine der früheren Pracht und Marschier-Straßen eine so bescheidene Bezeichnung gewählt hat.

Es gibt in zwischenmenschlichen Beziehungen einen ungleich höheren Grad der Differenzierung als im Straßenbau. Wenn es in 1000 D/s- Beziehungen 1000 verschiedene Ausprägungen des miteinanders gibt, brauchen wir dann nicht 1000 verschiedene Begriffe? Oder, wenn wir bei nur 3 Begriffen bleiben, für wen ist das wichtig zu entscheiden ob man nun Bottom, Sub oder Sklav(-e/-in) sei? Vuielleicht noch Kajira für die Anhänger von Gor? Zumal die jeweilige Ausgestaltung ja höchst individuell sein kann.

Muss ich mir dann als Dom oder Herr gefallen lassen, mir von meiner Subbie erkären zu lassen sie als Sub sei ja keine Sklavin und ich hätte entsprechend keine definitorische Grundlage mir von ihr ein Bier holen zu lassen? Oder ist Bier okay, aber nur mit einem "Bitte" ...

Danke, ich brauche weder eine Definition, noch jemanden der Mir erklärt ich sei das eine oder andere und daraus ergeben sich bestimmte "Richtlinien" im Umgang mit meiner "was auch immer".
Das kann ich getrost selbst regeln.

Ach, hier in D ist doch als Partyfrage gerne "was machst du?" beliebt, womit dann aber "wer bist du" gemeint ist, weil die meisten ja doch "ich bin xxx" antworten.

In einem anderen Thread habe ich mal fogende Formulierung gefunden, die mir sehr gut gefallen hat:
Insofern können Definitionen manchmal ganz hilfreich sein, aber um sein Gegenüber richtig einschätzen zu können, helfen sie nicht wirklich weiter.

Nehmen wir als Beispiel die Definition aus dem 'Papiertiger' für Sadist:

Wenn ich jetzt sage: "Ich bin ein Sadist" und mein Gegnüber kennt die o . g. Definition, hilft ihm das wirklich weiter in der Einschätzung meiner Person? Ich cglaube nicht.

zum einen würde ich sagen, dass in den USA die Uhren sowieso anders ticken! Da gibt es ja fast nichts, was nicht „klar definierte“ Namen hat! Das Fängt bei gut 30 Namen für eine Sucht nach etwas an und geht bis dahin, dass es über 40 definierte Namen für Missbrauch gibt! Hinter jedem Namen steht dann auch noch wie genau diese Name für etwas zu verstehen ist….
In den USA hat dies aber den Hintergrund, dass wegen allem geklagt wird und in diversen Verhandlungen dann plötzlich Dinge einen Namen bekommen, welcher dann als „allgemein gültig“ gilt. Je nach dem, wie der Prozess dann halt ausgeht!

Zum anderen ist doch auch bei uns schon alles geklärt! Kann man überall nachlesen!! Z. B. SUB… kommt von Submission aus der englischen Psychologie und bedeutet das Gegenteil von Dominanc. Oder eben Devot und Dominant! Was dies wiederum bedeutet ist ebenfalls beschrieben…

Zudem wird auch unterschieden zwischen „Sub“ und „Sklavin“! Sub ist ein natürlicher (anerzogener oder anerlebter) Wesenszug. Sklavin kann ich nur werden indem ich es möchte, oder im schlimmsten Fall in manchen Regionen der Welt, gegen meinen Willen sein…..

Ich denke, dass sich zu wenige wirklich mit dem auseinandersetzen, was sie sind oder sein wollen, und dann werden so Filme oder Bücher, wie die Geschichte der „O“ als das „alleingültige Vorbild“ genommen und alles verschwimmt immer weiter, weil versucht wird eine Geschichte zu leben und nicht das eigene Leben und die eignen Fantasien.

Zu guter letzt sind die Fantasien und das Ausleben der Neigungen derart unterschiedlich, dass man meiner Meinung nach nichts in absolute Worte zwängen kann!

Meine Sarah wurde auf einem Stammtisch von einer „Selbsterkorenen Domina“ mal gefragt, was sie denn sei… Meine Sarah sagte ganz klar –„ich bin devot mit leicht masochistischer Ader“- worauf die „Domina“ sagte ah ja, du bist also eine Sklavin…. Sarah sagte nein und wiederholte ihre Worte, und diese „Domina“ sagte wieder ja, ja, eine Sklavin… Ich denke, da liegt es nicht daran, dass meine Sarah sich falsch ausdrückte, sondern daran, dass diese „Domina“ einfach unwissend war und nur das gesehen hat, was sie wollte!

Krolock

Öhm, nö, das würde ich so nicht direkt unterschreiben.

Ich denke eher, dass sich sehr viele damit auseinandersetzen, ihnen am Anfang aber ein Orientierungspunkt fehlt.
Der wiederum kommt dann in Form genannter Definitionen daher und wird anhand einschlägiger Literatur und/oder Geschichten gesetzt.
Und so gibt es erstmal zahlreiche "O"s, Sir Stephens und de Sades ...

Anfangs.

Später aber schält sich dann ja doch eine Individualität heraus. Nämlich sofort dann, sobald das reale Erleben hinzukommt - und das häufig doch so anders ist, als sich viele es zuvor zurechtträumten.
Oft genug sogar schöner.

ich finde mich (bzw meine meinung) in ganz vielen punkten wieder, die ich hier gelesen habe. aber mir stellt sich die frage eigentlich andersrum:
ist das wirklich so? ich empfinde es eher als einschränkend mich an genauen definitionen festhalten zu müssen. ich kenne viele tops, bottoms, doms, subs, ein paar wenige sklavinnen, aber jede(r) von ihnen ist so grundverschieden in seiner ganz eigenen interpretation von bdsm dass jedes streng definierte wort wie ein zu eng geschnürtes korsett wirken würde: es würde die luft und den raum nehmen frei atmen zu können, sich selbst zu entfalten und zu entdecken, zu entwickeln...

das sehe ich ganz genauso! und weil ich das generelle problem dahinter eben durchaus auch sehe habe ich schon seit langem immer wieder darauf hingewiesen, dass ich versuche die "klassischen" begriffe losgelöst von standard-erwartungen zu gebrauchen und sie einfach sehr wörtlich verstanden wissen möchte. und im zweifelsfall ist eben dann genau eine diskussion darum, was nun eigentlich gemeint ist, auch angebracht, denn was hilft alle definition wenn sie doch unterschiedlich verstanden oder ausgelegt werden?
oder um mal das beispiel der definition des sadisten aufzugreifen: wenn du von dir behauptest du wärst sadist, sagst du denn dann auch dazu in welchem kontext du das meinst: im medizinisch-diagnostischen, im bdsm-typischen kontext, oder vielleicht doch mehr im psychisch-konditionierten...?

das sehe ich genau andersrum: ich empfinde eine zu enge definition immer eher als eine art notanker sich an worten festzuklammern, weil es das "einfacher" macht. ich bin aber nicht einfach, und ich möchte auch niemand einfachen! ich möchte jemand komplexen, vielschichtigen, und ebenso möchte ich diese worte vielschichtig verstanden wissen.
erst mit der freiheit, darüber zu diskutieren, entsteht doch die vielschichtigkeit dessen, was ich da draussen sehe. das ist für mich genau ein teil des "weitergehens", des entwicklungsprozesses. und dazu genügt es auch nicht sich selbst diese definitionen (für sich selbst) einmal zurechtzulegen, sondern vielmehr muss ich mich selbst und meine ansichten auch immer wieder hinterfragen.

es wurden viele wahre sätze geschrieben über mir, hier einige bei denen ich sofort mit dem kopf nicken musste:

diesen letzten satz möchte ich ein wenig abändern: ich denke, dass genau diese unscharfen definitionen, wie wir sie hier erleben, vielen dabei helfen, sich selbst mit sich auseinanderzusetzen. eben genau weil es keine scharfe definition gibt, zu der sie sich einfach mal in die schublade legen können, sondern weil sie ihre eigene schublade erst noch bauen müssen. und auch immer wieder anpassen müssen: mal ein wenig leim, dann an einer ecke ein loch machen, das loch viell auch wieder zukitten, eine seitenwand erhöhen, eine andere erniedrigen...

das einzig beständige ist der wandel! (hat mal irgendein schlauer mensch gesagt...)

die begriffe zu definieren wäre doch cool! dann haben wir vielleicht solche fantastischen wesen wie dominante sub oder devoter sadist...weil man sich ja irgendwo einordenen muss...und wenn diesselben dann ehrlich zu sich sind kommen wir letztendlich auf: ich will nur harten sex oder i love dirty talk

ich denke im ernst man sollte es so lassen wie es ist denn was heiute so ist kann morgen anders sein... die zeit ist zu schnelllebig...zu ungeklärt da es niemals soviele"subs" und "doms" und weiss der geier was gab wie heutzutage.

vielleicht sollte man definieren was bdsmn wirklich ist



so...sarkasmus-ironie-modus aus

so gesehen:
mein sohnemann hat mal "sub" als "subdominant" uebersetzt
was soll uns das sagen?
kindermund tut wahrheit kund, oder so?

Nö, der hat einfach nur in Musik gut aufgepasst.
Da gibts den Begriff Subdominante nämlich

Den Rest liefert Google oder das www-Lexikon mit W

ich weiss
aber irgendwo passt es ja auch

Dem schliesse ich mich an.
Ich halte es für völlig verkehrt Begriffe in eine DIN Norm fest zu legen.
Das Spiel ansich ist ja schon weit gefechert und Facetten Reich.
Ebenso muss es auch bei der Begriff Definition sein.

Hinterfragen was jeder selber darunter versteht ist sicherlich die sicherste Grundlage hierzu.

Ich denke es kommt darauf an, in welchem Gebiet man sich befindet.

Ist es die Naturwisschenschaft oder Mathematik, da kann ich definieren.Und solange Dinge messbar, quantifizierbar oder definierbar sind, geht das gut.

Wenn wir aber ein natürliches System als ganzes beschreiben, kommt das ganze an seine Grenzen. In der Biologie werden Randarten mal in den einen Baum, dann in den anderen verteilt. In der Psychologie kommt es auf die Schule an, wie welcher Begriff Verstand, Intelligenz, Wille,... definiert wird. Dann noch einen realen Menschen zu beschreiben wird dann noch schwerer.

Aber in BDSM geht es darum ein System von Menschen. Deren Verhältnis, Innenleben, Kommunikation, ...

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Ich denke Definitionen bringen hier nichts. Sie machen das leben unnötig schwer und die reale Gegebenheit lässt sich dann nicht besser oder schlechter abbilden. Je nach Schule, Land, ... wird jeder BDSM Zirkel wie die Psychologen die Begriffe anders besetzen.
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In einer Unterhaltung sollte man sich bewusst sein, dass derselbe Begriff von unterschiedlichen Leuten geäußert nicht dieselbe Bedeutung haben muss. Wenn man sich also fest fährt ob eine Sklavin eine Sub ist oder nicht, muss jeder seine Karten auf den Tisch legen und definieren, mit welchen Attributen, Bildern, Werte,.. er sein Wort belegt hat. (*sollte noch einen Kurs in Linguistik o.ä. machen)

"alten Hasen" über Begriffe und Begrifflichkeiten zu unterhalten, bedeutet zT vorprogrammierten Ärger, Unwillen und Missverständnisse heraufzubeschwören.
Als ich angefangen habe, hatte ich absolut keine Ahnung. Schrieb das was ich dachte, das was mir in den Sinn kam. Leider war ich im falschen Forum zur falschen Zeit.
Als, milde ausgedrückt, Ahnungsfrei und hoffnungslos unbelehrbar wurde ich aus dem Forum entfernt.
Immerhin habe ich gelernt:
Lass erst einmal andere zu Worte kommen, schau was sie zu sagen haben.
Und für mich gibt es einen Unterschied zwischen sklavin und sub.
Das ist eher gefühlsbedingt, daher ein wenig schwer zu erläutern.
Selber bezeichne und fühle ich mich als sklavin. Manchem mag es minderwertig vorkommen, mir nicht.
Mir reicht sub sein nicht aus. Es gibt mir mehr, wenn ich das Eigentum meines Herrn bin und nicht nur seine Spielgefährtin.
Wenn ich Partnerin bin. Real meinen Platz an seiner Seite und zu seinen Füßen gefunden habe.

... darüber zu streiten.

Begriffe sind nur der Versuch einen gewissen Rahmen den Unwissenden aufzuzeigen. Sie dienen dem Laien der Orientierung.

Inhaltlich werden sie erst durch die subjektive Handlungsweise der in diesen oder breiter empfundenen Rahmen agierenden Personen ausgefüllt.

Das läßt im Raum der Definitionssbreite viel Platz für Mißverständnisse.
Um die Räume eindeutiger zu definieren, und dies über Völker oder Sprachregionen hinweg, bedürfte bei dem Facettenreichtum von Sexualität nahezu unendlich viel Unterbegriffe und sprachliche Abgleichungen.

Von einer erotischen Minderheit kaum zu schaffen ......

... durch genaue Definitionen dass Leben zu erleichtern ist ein Trugschluss. Da wir vielfältige sind, individuell und veränderlich wird uns nichts anderes übrig bleiben als immer wieder zu reden um uns und unsere Wünsche und Grenzen darzustellen.
Die DIN fürs Leben, wird es nie geben, und ab dem Moment wo es doch passieren sollte, sind wir mit allem was uns im Menschsein ausmacht tot!