SM ist Teamwork - oder doch hierarchisch?

hanjie, aus diesem grunde habe ich mich hier bei den "anfängern" angemeldet.
denn als top muss ich noch ne menge "lernen", ehe das von dir beschriebene szenario irgendwann mal 100% zutreffen wird. ;o)

und ich sammle meine erfahrungen nun schon reichlich 6 jahre ... für andere schon ausreichend, um sich "erfahren" zu nennen - mir reichts nicht.

grüße, chemnitzer66

Hmmm - ich glaube, Jahre zählen nicht wirklich an Erfahrung.
(Wenn dem so wäre, dann wäre ich mit 12 praktischen davon ja wohl echt mal recht weit vorne )

Es zählt - meine Meinung - fast ausschließlich nur jene Erfahrung, die du mit derselben Frau (bzw. deinem Gegenstück) gesammelt hast.

Denn jede (!) Frau, egal ob es nun um eine Top oder eine Sub geht, ist anders.
Jede hat ihre eigenen Vorlieben, einen bestimmten Lebensstil, eine bestimmte Einstellung zum SM und Leben überhaupt.
Tja, genau das gilt es herauszufinden: Ob da beide genauso klingen, oder eben nicht.
Häufig nicht.
Manchmal schon.
Und wegen dieser Manchmals machen wir es schließlich, nicht wahr?

Gilt geschlechtsmäßig natürlich umgekehrt genauso.

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Widersprechen tue ich dir genau deswegen nun aber auch nicht: Anfänger sind wir - immer wieder ...
Wenn ich alles wüsste was es so gibt, spätestens dann würde ich aus dieser Gruppe hier austreten, weil ich in keinster Weise mehr Anfänger wäre.
Ich glaube, das dauert noch ein Weilchen. Ein gaaanzes Weilchen.

eben - wie ich erwähnte ... und deshalb bin ich hier, quasi als "anfänger" statt denn als "profi", wie sich manch andere/r vielleicht sähe an meiner, deiner, unserer stelle ...

sind wir einer meinung - find ich gut.

Wenn dem so wäre, wäre das das Ende jeder Weiterentwicklung.

Mr_Burton

vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, die sache mit dem "machtgefälle" von hanjie ...

klar, mrburton - rein subjektiv betrachtet hat er auf ne gewisse weise recht - die sub spielt bspw. dem top den "ball" zu, in dem sie ihn mit (bsp.) renitenz zum handeln "auffordert ...
andererseits erzeugt der top ne reaktion per aktion, auf die eine sub entsprechend reagiert - oder nicht, was wiederum ne reaktion erzeugt.

in dem falle könnte man - wie erwähnt subjektiv betrachtet - schon von "teamwork" sprechen.

natürlich unterscheiden sicherlich viele hier - schon auf grund der verschiedenen ausrichtungen von "soft" bis "knallhart" in ihrer ansicht von teamwork ...

aber selbst, wenn eine absolut hörige sub ihrem herrn dient, tut sie das nicht aus angst oder ähnlichem, sondern, weil sie freude, lust, erleben etc. auf ihre art einfordert und der top entsprechend reagiert.
und ist die sub glücklich am ende - ist der top es auch.

so sollte es zumindest sein.

wer seine sub unfreiwilligen zwängen und schmerzen unterwirft, die gegen ihren willen stattfinden, wer aus reinem egoismus quält, missbraucht deren vertrauen aufs gröbste - da kann man natürlich nicht von einer top/sub-symbiose sprechen ...
eher von einer niesche der untersten kategorie sadismus ... und ich glaube nicht, das sich hier anhänger jener abgründe bewegen werden.
auch eine sub hat anspruch auf eine menschliche wertigkeit. sei sie noch so devot.

mir würde es in meiner art und ansicht völlig entgegenstehen.

ich verstehe deine aussage, mrburton - du sprichst von absolutem gehorsam, von völliger unterordnung etc. ... so, wie manche 24/7 stattfindet und spiel und alltag vereint als eine "lebenslange session".
ich denke, die wenigsten aber hier werden auch dieser facette frönen.

grüße, der chemnitzer66

um mein geschriebenes zu untermauern, hab ich mir mal nen "gedicht" geklaut, was ich in einem profil fand, welches einer sympathischen devoten mitspielerin gehört ... man möge es mir von "offizieller" seite nachsehen

sagt eigentlich das aus, was hanjie meint und ich ebenfalls ...

Sei sanft
Schlag mich hart, ohne Gnade
und ich schenke Dir meinen Schmerz.
Demütige mich, lass mich
vor Dir auf die Knie gehen
und ich werde mich Dir unterwerfen.
Fessle mich, mach mich hilflos
deinem Willen untertan
und ich werde mich Dir hingeben.
Aber mein Herz bekommst Du so nicht.
Dafür sei zart, so unerträglich zart,
dass ich hinschmelze -
in deine bereitstehende Form.

ich finde, das drückt verlangen, vertrauen gleichermaßen wie hingabe und wille aus.

gute nacht,
chemnitzer 66

....überlegte ich als, wie ich es sehe und wie ich es mal ganz abstrakt erklären kann. Daher mal ganz andere Handlungen mit selben Hintergrund....
Mein Partner kocht leidenschaftlich gerne, ich esse gerne Die besten Voraussetzungen für ein Team. Wenn ich ihn bitte, etwas zu kochen, so wird er es meist tun, da es ihm ja Freude bereitet. Würde ich ihn bitten etwas zu kochen und ihm explizit sagen was, dann nehme ich ihm genau die Freude, die er nämlich am Kochen hat. Seine Kreativität, sein Kochverhalten, seine Ideen.
Ist das nicht übertragbar?
Umgekehrt doch genauso. Wenn er immer nur etwas kocht, wo er genau weiß, dass ich es überhaupt nicht mag, dann werde ich doch irgendwann zur Pommes-Bude gehen.

Liegt das Team-Work dann nicht darin, dass beide etwas tun, was ihnen Freude bereitet?

Daraus lassen sich so viele Varianten zaubern...

Zurück zu SM, um die Kurve zu bekommen und ein weiteres Beispiel einzustreuen.
Wenn ich, natürlich völlig unbewusst , eine Handlung provoziere und diese erfolgt dann eben nicht, sondern ich erhalte vlt. nur einen entsprechenden Blick oder gar keine Reaktion, dann pocht mein Subbi-Herzchen ganz schön dolle.......denn ich weiß ja, dass ich etwas falsch gemacht habe. Dann keine Reaktion zu erhalten, ist meist viel schwerer zu verdauen. Tja, und Reaktionen zu erhalten, wenn man gerad gar nicht damit rechnet, hat natürlich auch etwas besonderes

Schlussendlich sind mein Partner und ich ein Team, richtig, aber wir beide sind Spieler. Wir spielen mit der Lust, der Leidenschaft und der Neigung des anderen. Geben und Nehmen, aber dabei niemals berechenbar sein

Grüße

Ich mag zur Zeit das Bild vom Leitwolf und seiner Wölfin, das mir ein Freund zu denken gegeben hat.

Das Bild ist natuerlich idealisiert, vermenschlicht, ich bin keine Tierexpertin;-)
Der Leitwolf achtet auf die Rangordnung. Seine Wölfin hat sich ihm angeschlossen, oder vielleicht auch mehrere Wölfinnen. Seine liebevollen Schläge und seine Fuehrsorge dienen auch dem Erhalt der Gruppe, er ist der Alpha, es besteht eine Hierarchie, die allen gut tut.
Kein Team, sondern ein Rudel. Das deckt sich auch mit dem systemischen Denken, wonach wir alle ein Beduefnis nach Rangordnung haben können.

Dieses Bild passt eher zu dominant/devot, ich bin mir nicht sicher, ob es sich auf sadistisch/masochistisch uebertragen lässt, aber ich habe mit Frauen hier geplaudert, die sich eher nach einem väterlich, streng, gutmuetigen dominanten/sadistischen Mann sehnen und dazu passt dann wieder der Leitwolf, nicht das Team.

Ach so, eins noch. Die Wölfin ist natuerlich auch eine starke Persönlichkeit, die den Leitwolf unterstuetzt, sich von ihm bekochen lässt, ihren Willen hat;-) Sie ist freiwillig bei ihm. Freiwillig im hierarchischen System.

Also...
Zuallererst:
Teamwork heisst ja nicht, das es kein Machtgefälle gibt.
Auch ein Team hat einen Captain, wenn ein Team-Mitglied nicht tut, was der Captain oder der Trainer oder... will fliegt derjenige aus dem Team(jedenfalls, wenn das oefter vorkommt).
Somit ist das Beispiel mit dem Team schonmal ganz schlecht.

Ich wuerde auch in einer Session Dom/Top und Sub nicht auf eine Augenhöhe setzen.

Ich kann nun nur von mir sprechen...
Wenn bei mir Sub nicht tut was ich will tut das meistens irgendwann weh. Wenn Sub frech wird oder gar aufmuepfig, dann kann es weh tun oder Sub bekommt etwas nicht, das sie moechte oder...
Ich habe also ganz klar die "Zuegel" in der Hand...

Natürlich ist das alles ein geben und nehmen. Von einem Team kann mal also gerne sprechen.
Aber das beinhaltet das Machtgefaelle.

Als Top möchte ich das es meiner sub gut geht aber wenn ich von Sub verlange das sie sich nun hin kniet und mir einen...
Dann ist das ein Machtgefaelle und keine gleichberechtigte Diskussion.
Und auf Augenhoehe ganz sicher nicht, denn Sub ist da sicher mit ihrem Kopf ganz weit unter meinem

Internet Beziehungen
Freizeit Beziehungen
Nachbarliche Beziehungen
Berufliche Beziehungen
Familiäre Beziehungen
Freundschaftliche Beziehungen
Partnerschaftliche Beziehungen
BDSM Beziehungen
Spiel Beziehungen
Sexuelle Beziehungen

Ich liebe alle meine Beziehungen.Die meisten haben nur eine Ebene, sind mir aber trotzdem Wichtig. Manchmal wird man auch genötigt eine Beziehung zu erweitern, aufzunehmen, obwohl man nicht will....
Dann hat es auch noch Personen die sammeln meine Beziehungen, lassen welche einschlafen - wecken neue, oder brechen alle Beziehungen auf einmal ab. Für mich am schlimmsten sind vorgetäuschte Beziehungen, die also einseitig sind, obwohl die auch schön sein können....

Und nun zur Frage: Es geht ums Denken.... Einer Denkt vor, der Andere Denkt mit. Das ist eine Beziehung. Wenn beide dabei was abbekommen, dann ist es eine glückliche Beziehung. Die sind mir am liebsten... ob im Internet - oder BDSM - verstehen ist besser als topen - euer oyo.

Vielleicht ist es so, Teamwork UND Macht -
Zum Grossteil Teamwork - da es darum geht sich gegenseitig was zu "unternehmen" - MIT der Tatsache, das der Dom entscheidet WAS er macht, und OB er es macht, oder machen lässt - und was geschieht wenn nicht. Sogar eine gewisse Wilkurligkeit kann dazu gehören.

Für ein Sub geht es schliessendlich darum, die Macht (bzw. seine Wille) aufzugeben, und sein handlen und tun von einen Ander bestimmen zu lassen.

Manche wissen nicht was sie wollen, und dann hat Dom noch viel mehr Macht. (Dies bringt auch eine größere Verantwortung mit sich.)

Es muss ja nicht direkt zum Misbrauch führen, sondern, Sub gehörcht, wissend das er es tut - und es ist ihm das schönst was geschiehen kann.

... unter switchern, ist das Machtgefälle bei weitem nicht so groß, wie bei einer Dom-Sub-Beziehung.

Hier läuft ein SM-Spiel noch viel "verspielter ab, da beide ihre jeweils eingenommenen "Rollen" neugierig erkunden.

Das ist aber für Anfänger durchaus nicht schlecht, denn jeder findet auf diese Weise für sich heraus, in welcher Rolle er sich eher "zu Hause" fühlt.

Ich genieße beides, weiß aber, dass ich mich in der eher devoten Rolle ein wenig besser fühle. Dies liegt sicherlich daran, dass ich mich gerne auch einmal fallenlasse und aufgefangen werden möchte. Ich gebe somit meine Stärke, die ich tagtäglich, insbesondere beruflich, vorgebe und durchlebe, bewusst an eine Person ab, die ich in diesem Moment als starke, dominante und respektvolle Person empfinde.

Der männliche Partner, der die Antennen dafür hat, in dem erotischen Moment von "im Leben sind wir gleichberechtigt" auf "ich bin jetzt Dein Dom" umschalten kann, der hat das temporäre Wechselspiel bzgl. des Machtgefüges verstanden, welches er der Sub vorgibt und die Sub letztendlich auch von ihm "einfordert".

Somit ergibt sich automatisch ein "Machtgefälle", zu dem jeder seinen Part beiträgt.

Ich kann allerdings auch nur jemanden als Dom anerkennen, der mich im normalen Leben als "auf gleicher Augenhöhe" respektiert.
Ein "dreamteam"?

Ich sehe dieses nur aus der Sicht einer Spielbeziehung - mit oder ohne Partnerschaft. Bei einer 24/7 Beziehung sieht dieses Machtgefüge wahrscheinlich ein wenig anders anders aus. Aber dies ist nicht meine Welt.

LG

Da die SM- Beziehung wie immer sie auch gestaltet sein soll doch auf der Grundlage der Freiwilligkeit besteht, denn alles andere wäre Freiheitsentzug und körperliche und seelische Misshandlung die den aktiven Part sofort in den Knast bringen würde.

Von daher ist es immer ein Team. Nur innerhalb des Teams stellt jeder seine Regeln selbst auf.

Bei 24/7 und TPE begibt sich Sub in eine klar definierte hierachische Konstellation. Sub ist zwar freiwillig in diese Konstellation eingetreten, bestimmt aber deren Ablauf nicht mehr, es sei denn einer von beiden steigt wieder aus.

Letztens sprach jemand in einem Thread davon, dass in einer SM-Beziehung die beiden Partner gegenseitige Wunscherfüller seien.

Das fand ich sehr passend. Natürlich ist eine Hierarchie da, aber idealerweise leben ja beide ihre Wünsche und Begierden aus. Wenn einer ohne Rücksichtnahme auf den anderen agiert, ist doch ein Scheitern schon vorprogrammiert.

So sollte es zumindest sein.
Trotzdem soll es vorkommen, dass es einige nur mitmachen weil ihr Partner es sich so wünscht und sie die Beziehung aufrecht erhalten wollen.
In gewisser weise ist es auch einvernehmliches SM aber dabei kommt nur einer auf seine Kosten, auch wenn es vom anderen der Wunsch ist die Partnerschaft zu erhalten.

In so einer Situation würde es mir allerdings sehr schwerfallen, eine Befriedigung daraus zu ziehen. Der Gedanke, dass nur mitgemacht wird, um... würde mir dabei zu sehr im Wege stehen.

Für mich entsteht der Reiz erst durch das Geben und Nehmen.

So sollte es in einer SM Beziehung nun auch wirklich nicht sein, dennoch gibt es solche Beziehungen.
Aber wie ich im ersten Beitrag schon schreib, sollte SM auf schon unter dem SSC oder wer es härter mag auf dem RACK (risk-aware consensual kink) Aspekt laufen.
Was aber in beiden drin steckt ist das C also Consensual und damit ist es immer ein Team.

Da gebe ich dir recht.

Das ist die Grundidee für meine Frage: Weil sich beide gegenseitig ihre Wünsche erfüllen, kann man da denn dann wirklich noch davon reden, dass es KEIN Team ist? Eins, das besonders gut zusammenarbeitet, um das optimale Lustergebnis zu erzielen?

Sicher gibt's auf dem Weg zur Lusterfüllung auch mal Dinge, die Sub nicht so schmecken und die Dom nur tut um klarzumachen, wer hier der Chef ist.
Aber "Chef" ist so eine Sache ... im Arbeitsleben gibt es ja auch moderne Modelle, in denen einer das Sagen hat, aber alle die Verantwortung tragen. Ähnlich wie der Lenker in einem 8er: Er rudert nicht selbst, treibt die anderen aber zu Höchstleistungen an und ist somit Teil des Teams.

"Warum tust du mir das an?"
"Weil es mich spitz macht."
"Aber es tut weh!"
"Aha - und warum lässt du das dann mit dir machen?"
"Öhh ... weil es mich auch spitz macht."

Und so arbeiten beide zusammen - auf ihre Weise.

Na gut, es gibt ja auch noch die Definition TEAM=Toll, ein anderer machts!

Aber im Ernst, ohne geht es nicht. Es würde alle Prinzipen, die in einer SM-Beziehung gelten sollten, sonst über den Haufen werfen.

Die Hierarchie ist in diesem Fall ein Szenario, dass dem Erfüllen der Wünsche eines Teams dient.

Just my

Ich störe mich immer noch an den Wörtern Team und Teamwork. Auch möchte ich nicht vom Teamleader angefeuert werden -
"Jep! Du schaffst das! Pull!" wie es die Assoziation mit dem 8er vorgibt;-)

Rangordnung, Rudel oder schlichtweg gleichwertige Beziehung finde ich liebevoller. Obwohl ich inhaltlich - glaube ich - mit euch zusammengehe.

Für mich ganz klar Teamwork.

Wie einige meiner Vorschreiber schon erwähnt haben, sehe ich es auch.

Ein Team ist ein Team - auch wenn einer "oben" steht und einer "unten".

Schauspieler + Regisseur
Klare Hierarchie - trotzdem ein Team.

Sportler + Trainer
Klare Hierarchie - trotzdem ein Team.

Arbeiter + Chef
Klare Hierarchie - trotzdem ein Team.

Was ich damit sagen will ist folgendes:

Beide arbeiten an einem Ziel - im Fall von BDSM ist es die eigene Lust - und einer ohne den anderen kann dieses Ziel nicht erreichen.

Nur weil das Rudel nochmal auftaucht....

Also das @*****hen im Rudel, setzt Hormone frei und mobbt alle anderen Rudelmitglieder, einzig damit es nur @****en und keine anderen gibt.

Prima für die @'s schlecht für alle anderen im Rudel. Das Wort Team hat auch einige ungewollte Nebenwirkungen passt aber besser.

Vielleicht heben wir das Wort für das Allseits beliebte Rudel....... auf.....

Trotzdem nett, wieder mal von Dir zu lesen. Bell weiter in Gedanken euer oyo

Und ich bleibe weiterhin bei meiner Aussage, es ist ein gegenseitiges Wünsche erfüllen, in der zwar ein Machtgefälle auf spielerischer Basis aufrecht erhalten wird aber ganz klar, ohne den einen ist auch der andere nichts. Nenn es Team, oder wie auch immer.

Von daher halte ich auch sehr wenig von der immerwährenden Diskussion topping from Bottom, vor dem sich doch so viele Tops fürchten. Vielleicht sollten genau die mal drüber nachdenken was sie ohne ihren ach so toppenden Bottom doch wären. Ich behaupte weiterhin das eigentlich der Sub die Regeln vorgibt, in dem Rahmen kann sich Top dann bewegen und bei SSC gilt auch das einvernehmliche MITEINANDER, wo das Wort alleine den Rest doch impliziert.

Selbst in einer D/s Beziehung in der klare Regeln des Machtgefälles herrschen bin ich immer als Top auf den Gutwill meines Gegenübers angewiesen. Fakt ist nunmal, alleine zu spielen geht nicht wirklich.